Apolitický koncept novin ničí české deníky

Za poslední dva roky se podstatně proměnili vlastníci českých novin. Vy jste v jedné diskusi naznačil, že litujete nastavení modelu nezávislých deníků po roce 1989. To je celkem překvapivé. Proč si to myslíte?

Byl jsem tehdy součástí skupiny lidí, kteří měli relativně velký vliv na to, jak se budou média po revoluci vyvíjet. Měnily se staré pořádky a lidi, kteří nebyli ve starých redakcích a projevili určitou míru odvahy v samizdatu, byli trochu napřed. To ale neznamená, že by ve všem věděli, jak se to má dělat. Po zkušenosti stranických novin z komunistického období se zdálo, že nezávislost na jakékoliv politické straně je správná cesta k tomu, aby bylo možné předložit objektivní obraz skutečnosti. Ujalo se to a dnes vím, že jsme tehdy dělali chyby z přílišného nadšení.

V kontextu doby, kdy se společnost snažila zbavit závislosti na všeobjímající moci zejména jedné politické strany, se takové nastavení jeví jako logický krok.

Říkali jsme si, že není zbytí, že takto to musí být. V disentu jsme byli zvyklí na to, že jsou v něm lidé různých politických názorů. Aby disent fungoval, musela se různost postojů v zájmu věci potlačit. V nastalé svobodě všichni v redakcích usilovali o nezávislost a časem dokonce i o nezávislost na svých majitelích. S Karlem Schwarzenbergem jsme koupili v roce 1998 časopis Týden. Přestože nás nikdo nepodezíral z úmyslu manipulovat médii, tak jsme jako první informaci po příchodu do redakce obdrželi od novinářů vzkaz, že redakce je nezávislá a že si do ničeho nenechají mluvit. Nešli jsme tam ale proto, abychom redakci do její práce mluvili. Podobnou situaci jsme zažili taky v Respektu. Ten časopis potřeboval dotovat léta a bylo to stejné – báli jsme se, aby si někdo z redakce nemyslel, že do něčeho „kecáme“. Výsledkem je, že vznikla většinou plochá, neuchopitelná média, která neví, jak si udržet vlastní čtenáře. Nejpodstatnější důsledek je fakt, že dnes má málokdo důvod kupovat si ty které konkrétní noviny.

Neplatí to ani pro Právo?

Právo také postupně vyprázdnilo svou myšlenku. Noviny moc nevěděly, pro koho píšou, chvíli se snažily zaujmout nějakým stanoviskem, podruhé to stanovisko popřely. Právo díky některým komentářům vypadalo jako deník sociální demokracie, ale ve skutečnosti to nebylo natolik politicky sevřené. Noviny byly rozbředlé a stejně tak názorově nejisté jako všechny ostatní. MF Dnes byla ze začátku pravicovější a politicky orientovaná na podporu reforem. Když pak revoluční majitelé odešli, tak se postupně i toto vytratilo. Samozřejmě, že mě někdo může chytit za slovo a říci, že si nepamatuji přesné detaily, ale obecně z většího nadhledu v novinách žádnou politickou profilaci nenajdeme. Cítím to do značné míry jako svoji vlastní vinu, je mi to líto.

Proč by bylo lepší, aby noviny měly politickou orientaci?

Kdyby noviny byly vyprofilované podle politických názorů, jako jsou noviny italské, německé či britské, lidi by věděli, proč mají své noviny číst. Novinářská elita je vždy politicky profilovaná, jenže my ji uměle neutralizujeme tím, že ji nedovolujeme říct politický názor. Vytváříme umělou normu objektivity a potlačujeme názorovou orientaci. Autory textů nutíme k vyjadřování jejich postoje mezi řádky, nikoliv přímočaře. V jiných redakcích na světě se vydávají redakční sloupky podepsané redakcí, ne autorem. U nás nic takového nemáme a tudíž vlastně ani neznáme názor listu. U nás je názor listu hlavně se nikoho nedotknout, všechno vyvážit tak, abychom nepřišli o jediného čtenáře. Ale ten čtenář by si měl pro noviny chodit jako do svého klubu – měl by přijít a přečíst si v nich něco o svém vlastním světě. My ale tyhle názorové kluby nemáme. Lidi proto nevědí, proč noviny číst. Novináři ani neví, pro koho píšou, a točíme se v kruhu.

Koncept nestranných novin byl ale asi ovlivněn touhou převzít anglosaský způsob referování se zastoupením prostoru pro všechny zúčastněné strany.

Všichni jsme si mysleli, že víme, co je to být „nezávislý“. Ve skutečnosti jsme ale věděli starou belu. Jenom nám to někdo říkal a my jsme si z toho udělali obraz, jak bychom si asi chtěli představovat, že by to mělo být. Taková byla atmosféra doby. Měli jsme dojem, že to bude procházka růžovým sadem a že život nebude stranický. Taky proto pak nastalo překvapení, když se rozštěpilo Občanské fórum. Klaus byl nařčen z toho, že rozbíjí jeho jednotu, ale založení politické strany je zrovna jedna z mála věcí, kterou bych mu nevyčítal.

Myslíte si tedy, že nestranické noviny neplní funkci novin?

Čím jsou? Nic se v nich nedozvíte navíc. Opakují zprávy, které jsou známé už ze zpravodajských webů. Komentáře jsou od Šumavy k Tatrám. Často jsou špatně redigované. Lidé si dnes většinou nechodí kupovat noviny kvůli názorům oblíbených autorů nebo polemikám s nimi. To je důvod, proč noviny přicházejí o čtenáře a klesají jejich náklady. Jen se předbíhají, jak se podbízet čtenáři a do značné míry trpí tím, že jim chybí stálá čtenářská obec. Podstata mé dlouhodobé čtenářské přízně ale nespočívá v tom, že se mi líbí příloha na víkend, nebo že ve středu vyjde televizní program.

Říkáte, že směr, který se po revoluci v novinách nastavil, považujete i za svoji vinu. Jak jste ale mohl ovlivnit to, aby ten směr byl jiný?

Když jsme tehdy zakládali svobodné Lidové noviny, tak po prvotní potřebě vysypat na čtenáře, co jsme dávali dlouho do šuplíku, jsme si sami zakazovali mít nějakou politickou preferenci. Takové články jsme škrtali. Tady byla ta chyba. Naší preferencí by zcela jistě byla politická orientace vznikající kolem Václava Havla. To, že tato skupina politiků dělala chyby, bylo také proto, že neměla noviny, které by ji říkaly, co dělá špatně. Pokud bychom to dělali důsledně, jiné noviny by se po našem příkladu jistě orientovaly na politiku někoho jiného. Veřejnoprávní média tím také trpí, protože hyperobjektivita je svazuje. Proto je třeba přiznat se k názoru a mít jasnou řemeslnou a etickou rovinu, do jaké míry jde o zprávu a do jaké míry o propagandu. Když ale redakce není postavená na osobnostech, tak toho nikdy nedosáhne. Bez kvalifikovaných a odvážných lidí žádná pravidla sama o sobě také nefungují.

Není teď paradoxně v době, kdy se proměňují vlastníci novin a kdy víme, jaké skupiny je vlastní, prostor na změnu?

To už je pozdě. Když se teď vytvoří nějaká názorová rovina, tak u novin, které vlastní například oligarcha a zároveň člen vlády, tomu už nemůže nikdo věřit, že to třeba není jenom manipulace. Když si v takových novinách něco přečtu, nevím jestli to někdo vytvořil proto, že to doopravdy chce, nebo proto, že mu to někdo nařídil. Nepoznám to. Možná, že to ani nikdo nenařizuje a možná, že jde jen o českou podobu efektu sněhové koule. Lidi jsou tady generace zvyklí lézt mocným do přízně, protože si myslí, že je to tak správně. Třeba je to jen takový automatismus, třeba není, ale jak to mám jako čtenář vědět?

To, co postupně bude mít podle mého soudu větší věrohodnost, jsou zpravodajské servery i některé časopisy v pravém slova smyslu nezávislé na politické moci, které ale nejsou nezávislé na vlastním názoru. Příkladem je takové Echo24.cz – často mě názorově velmi zlobí, ale je dobře, že existuje. Reportér Roberta Čásenského je úctyhodný počin. Odhodlání Sabiny Slonkové dělat projekt, který má být datovou žurnalistikou v investigativní podobě, je hodně odvážné a velmi potřebné. Samozřejmě, že se v těch pokusech objevuje spousta nedostatků. To je konec konců v každém médiu. V každém médiu ale není vidět snaha dělat práci dobře a zlepšovat se. Naopak vidím spíš neustálou bulvarizaci, kterou se některé dávno zavedené tituly snaží udržet na trhu. U nových projektů, které jsem namátkou vyjmenoval, mi jejich novinařina připadá věrohodnější a poctivější. Pokud jim to vydrží, je možné, že budou plnit veřejnou službu víc než sama média veřejné služby. Chce to ale nějaký čas. Ještě pořád máme u nás takovou svobodu, že tlaky na veřejnoprávní prostor nejsou fatální. Je to ale přece jenom něco jiného, než to bylo třeba ještě před třemi lety. Vývoj špatným směrem je v tomto u nás vážně překotný.

Lze ten vývoj ještě zachránit?

Existuje spousta scénářů, jak se můžeme vrátit do normálních kolejí. Třeba to, že současná média zbankrotují a budou muset fungovat nově. Nebo už je nikdo nebude chtít podporovat. Nebo jejich majitelé zjistí, že obranný štít proti jiným majitelům s vlivem se už vyčerpal a stojí to zbytečně spoustu peněz. Pak mohou přijít nové výzvy. Nebo to může být naopak horší – obklopuje nás válečný stav, i když to neradi slyšíme. To opravdu může být komplikovaná situace, může se utužit autokracie, omezit občanské svobody. Média se pak najednou promění před očima v dobrém i špatném slova smyslu, aniž bychom s tím mohli mnoho dělat. Je možné, že v lidech pracujících v médiích je taková míra cti, že by se například vzepřeli cenzuře. Velkou šanci tomu ale nedávám. Nejsem v tomto ohledu optimista. Pokud to ale má být změna k lepšímu v naší žurnalistice evoluční, pak to vidím na relativně dlouhou dobu.

Zmínil jste vznik nových webů, ale nejde přeci jen o ostrůvky, o příliš roztříštěné hlasy, které v celku nemají potřebnou sílu něco prosadit?

Obávám se, že to tak je. Nedá se s tím zatím nic dělat. Jsem přesvědčený o tom, že v české žurnalistice je pořád ještě dost lidí, kteří jsou schopní dát dohromady víc než jednu pořádnou redakci. Právě oni se budou vzájemně hledat a bude to vyžadovat také jejich přeskupování. Třeba se díky tomu pohybu ocitnou v novinách, které nejsou řízeny manipulativně. Zdá se mi, že čím bude větší napětí, tím rychleji a lépe se problém vyřeší. To není problém jen redakcí, to je i náš čtenářský problém, protože deficit dobré žurnalistiky se bude zpočátku ještě více prohlubovat. Asi tím ale musíme projít. Kdyby noviny měly názorové ukotvení, tak bychom byli v jiné situaci.

Když se podíváme na média veřejné služby – poté, co z vedení Českého rozhlasu odešel pod tlakem Peter Duhan, se opět objevily spekulace o vlivu politiků a radních. Jak vnímáte stávající postavení rad veřejnoprávních médií?

Ve všech radách se míchají političtí velvyslanci a zákulisní hry. Média veřejné služby mají mít v sobě zakotvenou jistou normotvornost – mají být měřítkem kvality zpravodajství, publicistiky, ale i nepokleslé zábavy chcete-li. Rada médií veřejné služby je součástí této jejich existence jako garant toho, co jsem vyjmenoval. Nejpodstatnější ve veřejnoprávních médiích je zpravodajství. Musí tvořit zrcadlo soukromému mediálnímu světu, který je poplatný žurnalistice jako zboží. Zboží často nemusí být ani fér, ani objektivní, ani objevné, ale je zábavné. Proto celosvětově v žurnalistce vítězí infotainment. Média veřejné služby by měla vést diskuse nad tématy, co je objektivita a jak ji lze zajistit a že kvalitu nelze měřit poslechovostí nebo sledovaností. Tyto ukazatele nevypovídají o ničem jiném než o konkurenceschopnosti vůči soukromým televizím. Proto je potřeba platit koncesionářské poplatky – protože média veřejné služby nejsou a nemohou být konkurenceschopná v příjmech za reklamu, když mají za úkol být nepovrchní, úplná a seriózní. Nemohu-li konkurovat ve sledovanosti, nemůže být sledovanost hlavním měřítkem kvality mé práce. Mám pocit, že rady tento fakt trvale opomíjejí a podceňují. Ne že by to nevěděly, ale sledují úplně jiné cíle, kterými jsou často jejich členové povinováni svým volitelům. Svět veřejnoprávních médií je neuvěřitelně přestrašený. Všichni v něm mají obavy, že cokoliv udělají, může být použito proti nim.

Měl jste zkušenost s vedením zpravodajství v České televizi na začátku 90. let. Máte pocit, že se tlaky směrem na média veřejné služby od politiků zvyšují?

Zvyšují se hlavně proto, že politika je dnes tvořena „neelitou“. Tlaky jsou jiné, než bývaly. Jeví se mi jako daleko primitivnější a myslím, že i o poznání přímočařejší. Ne že by si politici tlaky dřív odpustili, ale přeci jen svoje manipulace ideově promýšleli. Dnes se myslím více a přímočaře vyhrožuje a také je o poznání větší ochota dělat kompromisy na straně některých lidí z veřejných médií.

Často se dnes klade také otázka, zda média veřejné služby mají smysl v současné společnosti. Zda nejde o přežitý koncept a není čas pro jejich novou definici.

Média veřejné služby svůj smysl nepochybně mají a mají ho čím dál tím větší. Když vidíme, co se vytváří za normy chování primitivním a podbízivým  způsobem komunikace politiků, tak o to víc je nutné udržovat nějakou rovinu normality. Normalita se posouvá v subjektivním vnímání, ale objektivně je normalita jinde. Neměla by se vytrácet z veřejného prostoru. Nechci vytvářet dojem, že jsem inženýr lidských duší, který ví přesně, jak by se to mělo dělat. Jsem ale přesvědčený, že to, co pomáhá normy udržovat v normálním stavu, je především řemeslo. Média veřejné služby by měla pracovat na tom, aby se za to své řemeslo nemusela stydět. A to není tak moc těžké. Špatné je, že ani těch řemeslníků moc není.

Jakou roli má hrát v nastavení médií veřejné služby společenská elita?

Společenská elita je důležitá, protože dává odpověď na otázku kvality. Můžou ji tvořit akademici, vědci, sportovci nebo prostě ti, kterým není život kolem nich lhostejný. Prostě každý, kdo se snaží něco vytvořit. Když u nás vznikala veřejnoprávní média, tak základní úvahou, ze které jsme vycházeli, bylo rozvrstvení společnosti z hlediska hloubky zájmu o společenské dění. Tedy předpoklad, že společnost je tvořena různými společenskými vrstvami, které mají odlišnou percepci podle jejich vzdělání, společenského postavení a zájmů. Tenkrát jsme vycházeli z předpokladu, že komerční média budou zábavná a povrchní, a proto veřejnoprávní média musí stát na hlubších informacích v souvislostech a kultivované zábavě. Ne pro menšiny jak se pak začalo říkat, ale pro jednu jedinou menšinu těch, kteří si na kvalitu prostě udělají čas. O takových lidech se mluví jako o elitě. Protože elita umí oslovovat zbytek národa svým způsobem komunikace, je aktivní a projevuje se ve společnosti ve svých sociálních ostrovech, vyrovnává a vyvažuje povrchnost ostatních médií. Z toho vzniká rovnováha. Protože elita je malá, tak samotný divák nebo posluchač nemůže z hlediska zásahu reklamy uživit v malé zemi veřejnoprávní média, a proto se musí na financování médií veřejné služby podílet celá veřejnost. Tenhle princip není český vynález. Převzali jsme ho z jiných evropských modelů.

Základním předpokladem ale je, že pro zlepšení situace médií veřejné služby je nutná kultivace politické sféry.

Je to navzájem provázané, je to takový obrázek stavu národa. Novináři nebo redaktoři, ze kterých by se mohly stát respektované osobnosti a kteří by mohli vytvářet analýzy a nemuseli by denně psát triviality, mizí někde mimo média. Buď končí na volné noze, přechází na stranu mluvčích, nebo odchází ze žurnalistiky, protože je ta atmosféra netěší a možná už ani necítí možnost, jak něco říct. Stejně tak se do politiky nežene přehnané množství talentovaných lidí s odvahou a pevným názorem, pokud se nejedná zrovna o populisty, kteří využívají prostor vyprázdněný těmi, kteří už selhali. Důležité ale je, že bez svobodně pracujících médií, která mají odvahu stát si za svým, nebude ani dobré politiky.